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東海アマの掲示板での管理人批判や攻撃に対しての意見交換

 
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お特
常連さん
常連さん


登録日: 2005年11月 26日
投稿記事: 69
所在地: 三重県

投稿1時間: 2005年11月27日(日) 16:44    題名: はい。 引用

はい。マイムさん。管理人様とはこの掲示板でコメントを目にするだけがほとんどですので、なかなか交流もなく文字から管理人様の人柄を想像するだけの私です。
ただ、管理人様を否定してはいないですよ。(^^)管理人様は、ユーモアもありとても楽しい方だと・・・チャット開設当初おいでになったときに確信しております。
ただ、こういう問題になると持論を強く発言になり、賛成しない者は・・・と極端な気がしますが、基本的にはそれは管理人様のスタイルだと理解しておりますから。
ただ、今日何となくぼんやり投稿文を見ていてそう思ったのでした。

そうですか・・かなりはっきりした方なのですね・・・(^^;
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maimu
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
所在地: 神奈川県

投稿1時間: 2005年11月27日(日) 15:58    題名: Re: なんだか・・・・ 引用

こんにちは、まいむです。

そのまま読んでしまうと、非常に辛らつな文章になっていますが。
少し管理人さんとの交流を持つと彼の個性である点がわかります。
つまり、初めて今のような文章を見ると、怒りがこみ上げる人は多いと思います。
言葉の使い方、相手への配慮など、基本的に「温和」的に「お茶を濁す」という事を極端に嫌う人です。
お特 wrote:
今日の管理人様のコメントをあちこちで目にすると、何だか胸が痛みます・・・。
今の管理人様には、自分の声しか聞こえてはいないのでしょうか・・・。
批判ばかりではなく、管理人様のことを思っての投稿もたくさんありました。
それが見えないのでしょうか・・・・・・。

管理人さんを思って、という行為そのものが、上にかいた「温和・おちゃを濁す」などの行為に相当するため逆鱗に触れてしまうという感じだと思います。
管理人さんの語る言葉は、少々言葉足らずなのですが、「理想論」です。
確固たる理想論を展開するにあたり、色々な事例や言葉を用いるのですが、「現実論」的な記述や、「思いやり」のような言葉を嫌い罵倒するというのが今までの流れです。
つまり、理想論に対しての反論は全てにおいて許されないという、管理人さん自己にたいしても厳しい姿勢で取り合っている為と考えます。

故に我々は理解するために(賛否は別です)判らない部分は素直に質問するのが良いのですが…なかなかそのような理性的対応は難しいのかなと、思っています。

私も、この点に気がつくまでは何度となく管理人さんのお叱りを受けています。
「配慮のなさ」は公の場では慎むべきですが、管理人さん自身は、掲示板や自分のサイトでは、公の場としてではなく私的空間として自由に発言しているものと考えています。
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お特
常連さん
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登録日: 2005年11月 26日
投稿記事: 69
所在地: 三重県

投稿1時間: 2005年11月27日(日) 15:42    題名: なんだか・・・・ 引用

今日の管理人様のコメントをあちこちで目にすると、何だか胸が痛みます・・・。
今の管理人様には、自分の声しか聞こえてはいないのでしょうか・・・。
批判ばかりではなく、管理人様のことを思っての投稿もたくさんありました。
それが見えないのでしょうか・・・・・・。

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maimu
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
所在地: 神奈川県

投稿1時間: 2005年10月12日(水) 01:15    題名: Re: 頭が固い? 引用

こんばんは、まいむです。

ご理解感謝します、そもそもは前述にもある通り、私の軽率な引用と話題の転換が要因です。
自ら、議題の本質を説いていながら、それを破っているわけですから。
落ち着いて見直すと痛い想いです。


では、本題? に戻すとして。
管理人個人掲示板では、批判的なカキコミはなくなりました。(悪戯や荒しはいますが)
フリー地震情報掲示板では少々熱くなっていますが、言葉を深くまで読めているか読めていないか。
また、管理人さんの今までの言葉の使い方や一貫した震災に関する考えまで遡れない人は浅い批判や否定的意見を述べてしまうのかもしれません。
また管理人さん自体も今日の余談では本質の部分を書ききれていないような感じが字間に漂っているように思われます。

私の今回の問題は低レベルではありましたが、今日の管理人さんの余談に関する意見も視点の違いということで似てるような感じがしました。
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hibachan
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登録日: 2005年8月 27日
投稿記事: 172
所在地: Tokyo

投稿1時間: 2005年10月11日(火) 23:29    題名: Re: 頭が固い? 引用

まいむさん、こんばんは。
早速のレスポンスありがとうございました。ご意見理解しました。

唯、誤解の要因としてまいむさんが挙げた
Quote:
「1.管理人の性格」->「2.団塊の世代」->「3.頭が固い」->「4.世代人口比率」
という流れで、1と3は同義的に私は用いてます、2,4は4という大グループの選定対象として2が占める割合という意味合いで利用しています。

は瑣末な部分だと思っています。

誤解が生じた本当の要因は、下記のゲスト氏の発言について・・・
Quote:
彼はどうやら偏狭的なアナーキストなのでしょうか?
・・・・・・・・・・・・・・・・
団塊の世代ってあんなかんじなのでしょうか?

以前、どうして東海アマに書く人って思いこみが激しいのかな?偏っているのかな?と
いうのを「団塊の世代だから?」と書いて、しばらく過ぎますが・・・


まず、管理人氏が団塊の世代であるかどうか、そうだったとしても団塊世代の一般論として語れるものかどうか。
次に、東海アマに書く「思い込みが激しい人」が団塊世代の人なのかどうか。(これに付いては「思い込みの激しい人」
とは誰を指すのか、またその人たちの年齢を把握しての発言なのか・・・只の一つも指摘するものはありません。)

この2点についてはゲスト氏の発言が否定されないまま議論が継続しています。
その結果、その後に書かれている殆んどの評価が、暗黙に団塊世代そして管理人氏を指すことになってしまっています。

ですので、
Quote:
流れの連想的に管理人さんの「頭が固い」という意図ととらわれるような書き方はしないようにしています。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
にて記述している点を良くご理解ください、

とは言っても、流れそのものが連想的であることを指摘しておきます。
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maimu
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
所在地: 神奈川県

投稿1時間: 2005年10月11日(火) 20:43    題名: Re: 頭が固い? 引用

こんばんは、まいむです。弁明させていただきます。
hibachan wrote:
まいむさんに抗議します。「頭が固い」って言葉は侮辱的言辞です。

それは人によって「頭」が固い部分もあるでしょうし、他にも「無神経」「無分別」などと言われる部分がある事は否定しません。
でも、ある人物を評して「頭が固い」と言うのは、その人の人格を否定する言辞だと言わざるを得ません。

私は、岩瀬さんは世間の常識に囚われない柔軟な思考の持ち主だと評価しています。その面では「頭が柔らかい」と考えています。
「頭が固い」との評価は、「信念の強い人」に対して、その信念を理解出来ない側の能力不足が災いしているのでは無いでしょうか?

団塊の世代の評価に関しても同じ事が言えると思います。常に競争社会に置かれた彼らには、深く多様な思考の結果、強い信念と言う
端的で直裁な外形を顕している人も多く見受けます。その外形に囚われて、彼らの思想性に踏み込んでの評価が行われない限り、
否定的な評価に成りざるを得ないのかも知れませんが、公の場での発言としては安直に過ぎると思います。

一つ断っておきますが、「頭が固い」という語意を管理人さんこと岩瀬さんに対しての言葉ではありません。
あくまで、対象は団塊の世代の中の一部の比率を占める不特定のグループであることをご理解ください。
流れの連想的に管理人さんの「頭が固い」という意図ととらわれるような書き方はしないようにしています。
http://toukaiama.qp.land.to/viewtopic.php?p=394#394
http://toukaiama.qp.land.to/viewtopic.php?p=414#414
http://toukaiama.qp.land.to/viewtopic.php?p=418#418
http://toukaiama.qp.land.to/viewtopic.php?p=420#420
http://toukaiama.qp.land.to/viewtopic.php?p=422#422
にて記述している点を良くご理解ください、少なくとも管理人さんに対する私個人的意見ではなく、私個人としての団塊の世代の問題のある人たちの事例としての引用です。(誤解を招くような語句の引用の仕方の問題はあります)

誤解の要因はこれかと思います
まいむ wrote:
「1.管理人の性格」->「2.団塊の世代」->「3.頭が固い」->「4.世代人口比率」
という流れで、1と3は同義的に私は用いてます、2,4は4という大グループの選定対象として2が占める割合という意味合いで利用しています。

この同義という言葉の取り扱いの問題です。何度も読み直し、誤解を受ける記述であるという点です。私としてはシノニム的に浅く考え、比率の事例としての比較対象にしていたのみ で、意識が足らなかったとのもいえます。
詳説すれば、1から2の語句に主題を移行した段階で1の要素は消滅し、4を定義づけするために3の提唱をしているという形です。
ただ、先の弁明にもある通り、主題は管理人批判ではなく、団塊の世代の世代比率の問題を主体としている点をご理解ください。
但し、安直に「頭が固い」という語句を利用した点には反省しています。
ただ、その次点で良い語が思い浮かばなかったというのもありますが、これはただの言訳です。

コラムや他の記事にもあるとおり、私は他人の人格に関する意見や云々を述べるつもりはありません。(性格は別です)
口を入れるのは、行動ややり方、方法論に関して問題を提起したり、対処方法の意見をしたいという点です。

また、飛葉さんや私、また他の人が管理人さんをどのように想いどのように尊敬しているかどうかは、本件に関しては全く意味の無いことだということもご理解ください。
対象はゲストの団塊の世代の中の問題発言者という中での「目立つ」比率の点を私なりに意見解説したものです。

再度書きますが、「頭が固い」という言葉の引用については反省しています。ただし直接個人を対象としたものではなく、それに対して管理人さんを故意に含んだ意図は無いと断っておきます。
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hibachan
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登録日: 2005年8月 27日
投稿記事: 172
所在地: Tokyo

投稿1時間: 2005年10月11日(火) 19:23    題名: 頭が固い? 引用

まいむさんに抗議します。「頭が固い」って言葉は侮辱的言辞です。

それは人によって「頭」が固い部分もあるでしょうし、他にも「無神経」「無分別」などと言われる部分がある事は否定しません。
でも、ある人物を評して「頭が固い」と言うのは、その人の人格を否定する言辞だと言わざるを得ません。

私は、岩瀬さんは世間の常識に囚われない柔軟な思考の持ち主だと評価しています。その面では「頭が柔らかい」と考えています。
「頭が固い」との評価は、「信念の強い人」に対して、その信念を理解出来ない側の能力不足が災いしているのでは無いでしょうか?

団塊の世代の評価に関しても同じ事が言えると思います。常に競争社会に置かれた彼らには、深く多様な思考の結果、強い信念と言う
端的で直裁な外形を顕している人も多く見受けます。その外形に囚われて、彼らの思想性に踏み込んでの評価が行われない限り、
否定的な評価に成りざるを得ないのかも知れませんが、公の場での発言としては安直に過ぎると思います。
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hibachan
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登録日: 2005年8月 27日
投稿記事: 172
所在地: Tokyo

投稿1時間: 2005年10月07日(金) 19:43    題名: はぁ? 引用

これだけ書き殴っておいて??

>彼はどうやら偏狭的なアナーキストなのでしょうか?
> ・・・・・・・・・・・・・・・・
>団塊の世代ってあんなかんじなのでしょうか?

>以前、どうして東海アマに書く人って思いこみが激しいのかな?偏っているのかな?と
>いうのを「団塊の世代だから?」と書いて、しばらく過ぎますが・・・

>同時に「団塊の世代」と言われる方々は激しい競争が常にある生活でガツガツしているのでしょうか?

>彼らが沢山生まれたのは致し方ないのですが、そのために社会機構に与えた影響は半端ではないと思うのです。
>教育制度や社会構造・今では年金問題。さらにニート問題。
>そう言う足下の問題をおいて良いのかな〜と考えてみました。

>お金のことばかりで心のことを置き去りにしてきた世代が今の日本の問題を作ったような気がする。

>上の世代の頂きたくもない置き土産をもらう立場の世代を考えて社会を運営して頂きたいものです。
>実際の経営者は自分たちよりも10歳も20歳も上だという前に。
>努力なさって下さい。
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maimu
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
所在地: 神奈川県

投稿1時間: 2005年10月07日(金) 19:30    題名: Re: 書くべきでなかった。 引用

まいむです、
もう一つは wrote:
ご理解ありがとうございます。
もう一つ言えば私は
「団塊の世代ってあんなかんじなのでしょうか? 」 と書きはしました。
しかし、そこからまいむさんご自身が持論を発展させて世代比率云々を書き出したこともお忘れなきようお願い致します。
まいむさん、ご自身のお考えから発展していった問題ですから。
それでは

世代比率云々については、私の意見ですのでご同意までは求めませんし、取り下げる事もしません。(このスレッドの最初の文責に伴う記述参照)

今読み直すと、言葉ゲームに近い形になってしまっていましたので、論点を整理すると。
http://toukaiama.qp.land.to/viewtopic.php?p=393#393
からの私の引用が、論点のすり替えになっていると思います。
393の内容の本位は、東海アマ管理人の人格に関する率直な感想です。

それに私なりの意見としたのは、管理人さんだけが(団塊の世代全てが)そのような性癖なのではない、という擁護的な意味を踏まえて、
事例として今まで何度も交流掲示板で出ていた「頭の固い」という言葉を利用しました。
これは、上に書いたように、比率を持ち出すための導入語として利用しています。

「1.管理人の性格」->「2.団塊の世代」->「3.頭が固い」->「4.世代人口比率」

という流れで、1と3は同義的に私は用いてます、2,4は4という大グループの選定対象として2が占める割合という意味合いで利用しています。

文字情報での意見交換はテーマが曖昧になると意味がいかようにも取りやすくなりがちであり、意見(反論)・批判・謝罪要求 なのか、文章への対応の仕方によってもまったく書き方が変わってしまうものです。

そのような意味で、今回のやりとりはケースワークとして勉強になりました。
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maimuが2005年10月11日(火) 21:23に記事を編集, 編集回数: 1
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もう一つは
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投稿1時間: 2005年10月07日(金) 18:31    題名: 書くべきでなかった。 引用

ご理解ありがとうございます。

もう一つ言えば私は

「団塊の世代ってあんなかんじなのでしょうか? 」 と書きはしました。

しかし、そこからまいむさんご自身が持論を発展させて世代比率云々を書き出したこともお忘れなきようお願い致します。

まいむさん、ご自身のお考えから発展していった問題ですから。

それでは
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
所在地: 神奈川県

投稿1時間: 2005年10月07日(金) 18:23    題名: Re: 書くべきでなかった。 引用

論点の中に「頭が固い」という要素を追加したのは、私のカキコミからですね。すいません、
http://toukaiama.qp.land.to/viewtopic.php?p=394
での引用の仕方と、その後の記述で私が「頭が固い」という記述、そこに付いてですね。
指摘されている部分を大きく勘違いしていました。
はぁ wrote:
とりあえず、私はたったの一言も『頭が固い』と言っていないことをご理解頂ければ結構です。

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はぁ
ゲスト





投稿1時間: 2005年10月07日(金) 18:08    題名: 書くべきでなかった。 引用

とりあえず、私はたったの一言も『頭が固い』と言っていないことをご理解頂ければ結構です。

それから説得する必要は感じていません。
パワーゲームには巻き込まれたくありません。
これは議論苦手な日本人だけではありませんが、勝ち負けにこだわる人の特性ですので。
無駄な疲労はしたくありません。

上の世代の頂きたくもない置き土産をもらう立場の世代を考えて社会を運営して頂きたいものです。
実際の経営者は自分たちよりも10歳も20歳も上だという前に。
努力なさって下さい。
私も一生懸命働いていますから。支えるために。
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maimu
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
所在地: 神奈川県

投稿1時間: 2005年10月07日(金) 17:53    題名: Re: 書くべきでなかった。 引用

まいむです、ご意見感謝します。

文意が正しく伝わってないのは私の作文能力問題ですので、謝ります。
前の投稿での本質は、世代人口比率にあるわけで。
例とすれば、100万人のグループの中の100人の「頭の固い人」と30万人の中の30人の「頭の固い人」を含んだ大グループの中では、どちらの方が目立つか?
という比率の問題であって、団塊の世代全てが「頭が固い」という点ではないことを文脈から読み取りにくかったのかと思います。すいません。

つまり、私から見て、貴方の言うところは議論の焦点のすり替えであって、本質論から逸れているという形になってしまいます。
ですが、その本質についての流れを明文化していなかった私の責任のほうが大きいかと思います。

うわ酷い。 wrote:
はじめに「頭が固い」と書いたのはまいむさん本人なのに風流れが悪くなると人のせいにするんですね。
こういうのが嫌なんです。
以下はまいむさん本人の書き込みです。

>この一言が深いと思います。
>団塊の世代は非常に多いので多様化していると思いますが人口の世代比率が非常に高いため、「目立つ」というのが正しいのではないでしょうか?
>どっちにしても、「頭が固い」という人たちは多いというのは事実でしょうから、物事を>正しく理解してもらえるためには、数倍の努力が必要なのかもしれません。
>私は威圧的な表現が好きではありませんので、否定、批判する際は出来るだけ論理>的展開を提示することを心がけています。
>また批判的な文章には感情的表現を絶対使わないようにしているつもりです。(とは>いっても感情的に記述している場合はどうしようもないのですが)


世代間ギャップと頭の固い云々は少々特性が異なりますので、同じ議論の舞台に乗せるのは宜しくないのではないかということで、後半のコメントの引用は避けさせていただきました。
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うわ酷い。
ゲスト





投稿1時間: 2005年10月07日(金) 16:23    題名: 書くべきでなかった。 引用

はじめに「頭が固い」と書いたのはまいむさん本人なのに風流れが悪くなると人のせいにするんですね。

こういうのが嫌なんです。

以下はまいむさん本人の書き込みです。


>この一言が深いと思います。
>団塊の世代は非常に多いので多様化していると思いますが人口の世代比率が非常に高いため、「目立つ」というのが正しいのではないでしょうか?
>どっちにしても、「頭が固い」という人たちは多いというのは事実でしょうから、物事を>正しく理解してもらえるためには、数倍の努力が必要なのかもしれません。
>私は威圧的な表現が好きではありませんので、否定、批判する際は出来るだけ論理>的展開を提示することを心がけています。
>また批判的な文章には感情的表現を絶対使わないようにしているつもりです。(とは>いっても感情的に記述している場合はどうしようもないのですが)

私は団塊の世代のせいにはしていないと思いますけれど
目立つのは目立ちますね。確かに。。。
で、職場にいる方々では自分の知っている範囲では雄弁ですけれど
ホンの少しでも年下の者が自分よりも能力が合ったりすると途端に攻撃的になったり卑屈になったり。
仕事やりにくいです。
もちろん仕事とプライベートを分けてきっちりと出来る方もいらっしゃいますけれど。

生まれながらに競争させられてきているだけに大変なんだな〜と理解しています。
それから団塊の世代と言われる人達の問題はそれを育ててた世代の問題が大きく関わっていると考えています。
その人達が経済的に追われてちゃんと子育てしてこなかった理由でしょうね。

それは団塊世代の責任ではありません。
しかし、支えなければならない世代の気持ちも分かって欲しいものです。
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maimu
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
所在地: 神奈川県

投稿1時間: 2005年10月07日(金) 15:41    題名: Re: 団塊の責任? 引用

まいむです。

責任というか、言葉のアヤなのかもしれません。
頭が固いというのは私もあまり意味の無い言葉だと思いますが、
人口比率の多い世代の発言は当然数の論理から目立つわけです。
そのため「目立つ発言」ということで本来は他の世代と同比率の問題発言であっても、団塊の世代、団塊Jrの問題発言は目立ってしまうというのが実情ではないでしょうか?

問題発言をする人たちは書き込みが大好きのようですし、逆にマジメで誠実なひとはじっと読むだけで、発言をするほどではないと冷静に判断しているように思います。

故に、世代云々のせいではなく、実際は、それぞれの個人の問題を、世代の問題としてすりかえているに過ぎないのではないか?
と思っています。

hibachan wrote:
う〜ん、何もかもを団塊の世代の責任にしているような・・・そんな気がしますね。
第一、団塊の世代が社会の指導的地位を占めるようになって来たのはここ数年でしょう。
未だに上場企業では、彼らより10も20も上の世代の経営者が多いですよね。

彼らをして「頭が固い」と言う言葉でさえ、説得できない無力さを告白してるように聞こえます。

ということで飛葉さんの意見には同意します。
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hibachan
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登録日: 2005年8月 27日
投稿記事: 172
所在地: Tokyo

投稿1時間: 2005年10月07日(金) 14:46    題名: 団塊の責任? 引用

う〜ん、何もかもを団塊の世代の責任にしているような・・・そんな気がしますね。
第一、団塊の世代が社会の指導的地位を占めるようになって来たのはここ数年でしょう。
未だに上場企業では、彼らより10も20も上の世代の経営者が多いですよね。

彼らをして「頭が固い」と言う言葉でさえ、説得できない無力さを告白してるように聞こえます。
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
所在地: 神奈川県

投稿1時間: 2005年10月07日(金) 14:28    題名: Re: 団塊の世代のことで書いたものです 引用

こんにちは、まいむです。

かくいう私は団塊Jrの世代です。
団塊の世代は戦後の第一次ベビーブームの申し子達であって、彼らそのものには罪はないと思うのですが、この世代人口の歪さを以後数世代(百年単位)に渡り日本は対応しなくてはならないというモノです。

http://www.stat.go.jp/data/jinsui/2.htm
−報道資料− 平 成 16 年 の 人 口 動 向
−平成16年10月1日現在推計人口及び人口移動の現況−

これを見ると判るとおり、どうしようもない状態です。そもそも国としは理解していても、対策を取らなかったというのが根本の問題でしょう。
一部の政治家はこのことを警鐘していたはずなのですが、国民そのものも目先しかみない情勢が続き今の体たらくというのが実態でしょう。

最も人口比率の多い私ら団塊Jrこと、第二次ベビーブーム世代を支えるのが今の平成ベビー達です。
現在は老人人口が戦争のせいで、少ないので老人問題はそれほど致命的ではありませんが、警告されている通り、私の世代がリタイヤする頃はとんでもないことになっていると考えられます。

本質から逸れてしまいましたが、第一次ベビーブームの世代は教育も基本的に労働人口を確保することに尽きた教育政策をしてきました。
その結果、戦前(といっても昭和ではなく明治・大正)の人格教育は完全に失われており、教育する側も圧倒的に不足した状態だったといいます。
その結果が、歪な世代人口と、コミュニケーションの仕方や考え方に問題の多い人たちを増やしたのだと考えます。

下の書き込みにもある通り、これから大変です。
今後の日本はより悲惨な社会になるのは眼に見えて明らかなのですが、それに対してどのような政策を打てるのかが小泉以降のリーダーの役目なのかもしれません。
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ゲスト





投稿1時間: 2005年10月06日(木) 22:47    題名: 続き 引用

う〜ん 攻撃的な書き方になりました。

「団塊の世代」って本当によく分からない。
彼らのお陰で急ごしらえの学校が作られたり
お役所仕事が増えたような気もするし・・・・
お役所の人達は一後手にした既得権は手放したくないだろうし・・・

あんまり社会のせいにしたくないけれど

知らないお爺さんとかにベンチで座っていたらいきなり
「今の若者はなっておらん」と怒られたりすると「え?」って気持ちになります。
「そうですね。でも今の若者も1人では育つことはできませんから
どうしてなっていなくなったんでしょうね。」というのが精一杯。

私は、日本の経済成長を支えた人々のことを尊敬はするけれど
お金のことばかりで心のことを置き去りにしてきた世代が今の日本の問題を作ったような気がする。
一生懸命、日本を建て直そうをして成し遂げたことは素晴らしい。
だけどそれだけでは・・・・
もう少し、社会に文句を言うだけの姿勢はやめて、社会の仲間。よくしていく戦陣を切って欲しいと願います。
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以前に
ゲスト





投稿1時間: 2005年10月06日(木) 21:40    題名: 団塊の世代のことで書いたものです 引用

以前、どうして東海アマに書く人って思いこみが激しいのかな?偏っているのかな?と
いうのを「団塊の世代だから?」と書いて、しばらく過ぎますが・・・
私の書いたことは、さらに前に「一人っ子」に対して常連さん達が口々に言っていたことと同じ事を書いてしまったのではないかと今、思いを巡らせています。

彼らが「団塊の世代」に生まれたことは選びようのないこと。
「一人っ子」がこの世に生まれたのも選びようにないこと。
○○だからって言うところに理由を持っていくのはやはり卑怯だなと思いました。 Sad

だけど、やはり思うのです。
どうして「一人っ子」の「子ども」や「親・特に母親」って偏見の目で見られるのだろうと。
「一人っ子じゃ可哀想だから兄弟を作ってあげなさいよ。」と言われたり
「一人っ子は兄弟喧嘩ができないから可哀想」と言われたり。
本当にそうなのでしょうか?疑問です。

同時に「団塊の世代」と言われる方々は激しい競争が常にある生活でガツガツしているのでしょうか? Rolling Eyes
職場で見ていても嫌な気分になることが多いのですが

彼らが沢山生まれたのは致し方ないのですが、そのために社会機構に与えた影響は半端ではないと思うのです。
教育制度や社会構造・今では年金問題。さらにニート問題。
そう言う足下の問題をおいて良いのかな〜と考えてみました。
彼らがリタイアした時どうなるのでしょうか?
支える世代として恐ろしいです。
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maimu
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
所在地: 神奈川県

投稿1時間: 2005年10月01日(土) 16:44    題名: 具体的に補足 引用

ジッチャンさんの管理人板での書き込みは大半は「ごもっとも!」という内容なのですが、一部は思い込みがあるようなので補足しておきます。
IT業務の問題の事例に関する知識が少ないのはしようがないことなので責めるべきことではないと書いて置きます。
あと被害に合うのは一部の人で全員が危険には晒されているが実際被害にあうのはかなり比率が低いというものです。(これが狭いコミュニティでの被害報告の偏りを示す)

今回は補足という形ですので、全文引用は避けます。

ご老公ことジッチャン wrote:
[1105] IP晒しの功罪 投稿者:ご老公さまコトジッチャン 投稿日:2005/10/01(Sat) 14:45
(質問 自宅サーバーから住所氏名引き出すのは可能ですか 可能でしたらどこまでですか)
可能です。ただし条件がそろわなければかなり難しいです。
例えば、essei.comの足跡ログの「個別データ一覧表示」でIPアドレスをどれかクリックしてみてください。(ドメインが、 .co.jpや.jpがいいでしょう).co.jpの場合、日本の会社しか登録できませんので、JPNICからの会社名等の情報が表示されると思います。その中の管理者連絡窓口と技術連絡担当者をクリックすると担当者名、住所、電話等の情報がのっていることがあります。
ただし、ほとんどの個人の場合はプロバイダー経由でインターネットに接続しているので、IPアドレスはプロバイダーの会社名、住所となっていて、接続した個人を特定することは、通常不可能です。(プロバイダーではその時間に誰がどのIPで接続していたかを記録していますのでプロバイダーの記録を見ればわかりますが、公表はされていません。)
.jp等の場合は個人でも登録できるので個人でサーバーを立てている場合、個人の登録情報が出てくることがありますので注意が必要です。

(質問 生IPで個人が特定できて住所氏名までたどり着けますか)
上記と同じ
できることもありますが、可能性はかなり低いです。

(質問 隠したIPだと個人特定ができないというのですが事実はどうなんでしょうか)
IPを隠す方法のことでしょうか?
方法としては、プロクシサーバーを使う方法や、他人のパソコンを経由する方法などが知られています。
プロクシサーバーを使う方法はかなり一般的ではないかと思いますが、他人のパソコン経由は違法な方法です。
サイバー攻撃等をする場合は、多くはIPを隠して(偽って)攻撃しているようです。

先ほどの話はサーバーを立てているのでWhoisあたりから逆探されたので住所等が
ばれたと解釈したのですが、ちがいますかね?
だとすれば世間に一般の大勢の方々がサーバーを立てているとも思えず、
Whoisにも登録などしているはずも無いので、逆探される事も無く、この批判は筋違いなのでは?
(質問 Bさんのこの説は正しいのでしょうか)
「この批判」の意味がわかりませんが、プロバイダー経由でインターネットに接続している個人がIPアドレスから住所氏名が分かるということはありません。

もうひとつ議論の内容がよく分からないのでとんちんかんな答えになっているかもしれません。

とんちんかんではないのですが、

一つポイントをIPアドレスから個人情報を取得する方法に焦点を絞りすぎている。
一つ、合法的手段ないしインターネットのみでの個人情報への到達手段という点。

これを主体としているため、一般的なユーザのみしか対象にならない点です。
会社名がわかっただけでも状況によっては致命的です。(匿名性を求める場合は)
またFQDNの件についてはip snoofingという技術があり、高度なハッキングでは容易に行われています。
また.jpドメインのみが日本ではないという事です、JPNICはjpドメインを管理している団体に過ぎません。(一般が利用できるのは、co.jp/ne.jp/or.jp/.jp そしてjpinfoの日本語.jp)
.comや.infoなどのレジストラも多く、FQDNのみでの判断は難しいのが実情です。(またpukiwikiのような事例もある通り、ドメイン名維持費の支払い忘れで、消失して他社に取られてしまう場合もあります、この件は各自調べてみるといいでしょう)

例外事例を提示します。

会社の事務所で休憩時間に掲示板に書き込みしてみた。
記事にある、FQDNから会社が特定されてしまった、言われも無き批判が会社の受付にクレーム情報としてメールされてきた。
社内のF/Wで誰が何時書き込みが特定され解雇されてしまった。


これは事例で実際あったことです。(fujisansanや管理レベルではFQDNを知ることが出来る)
多くのIT企業は2chなどの大規模のサイトへの社内からのアクセスを規制しています(業務上許可しているのもありますが例外的です、また社風として規制していない大会社もあります)
これは社内からのアクセスは社員個人の問題ではなく会社の法人としての全体責任を問われるというものです。
個人的な書き込みをするのであれば自宅の個人端末から個人で契約している回線経由で行うべきであるというのが普通です。
あるいみ常識的なことですが、「休憩中」という前提がある通り、一部の人にとってはIPアドレスの公開は責任を伴う場合があるというものです。
私らのように知識のある人間であれば、そのような行為は自重しますが、知らない人は、このような愚かな行為をしてしまうということなのです。
他の事例も挙げることが出来ます。(ジッチャンさんのFQDNからわかるのはJCOMの何処の地域からアクセスしている程度です)

ご老公ことジッチャン wrote:
なお IPを晒すことによって個人情報云々や犯罪になるという意見があるが間違いです 個人情報とは住所氏名や電話までを暴露されればあるいは犯罪かもしれないが IPだけでは本人を特定したことにはなりません 掲示板でIPを表示するのは 多く場合 荒し封じですので この行為は民法で言う・自力救済・に当たります

IPを晒すのは低レベルの荒しを封するのみであり、レベルがある程度あれば、そのような行為は逆に誠実な人をキケンに晒すのみである、ということがわかると思います。
個人情報云々はさほど重要なものではないということがご理解いただけると思います。
視点をジッチャンのにあわせれば、その通りですが、被害の抑制にはならないということです。
より隠されたレベルでの攻撃を可能とする手段を与えているに過ぎません。
また田代砲にたDDOS攻撃を特定ホストに対して行うことで機能を麻痺させることも出来ます。
つまりキケンに晒す口を公開するのは好ましくないというのが私の考えです。

Quote:
ま だからと言ってこれらで荒らし封じが完璧とはいえないがある程度の抑止力はあります いろんな手を使って攻撃しようとしている輩は後を絶ちませんが それとてごくごく一部に過ぎず IPを表示することによって パソコンを外部から操作・トロイの木馬・インターネット通販などでクレジットカード情報を盗む事はIPを晒すことよりも次元の違うウイルスのことであって 迷信に過ぎないと言う 
どうしてもと言うのでしたら ettsei.comから 私の本名やら電話番号を引き出して証明しなければならない

ただ、迷信というのは言いすぎで、先日の私の書き込みにあるとおり、セキュリティメモにあるような事象は多々あります。
確率として低いという点を忘れてはなりません。(数百万人のインターネット利用者に対して特定の方法単位で攻撃されるのは数十単位ということです)
個人情報についての話ですから、あまり述べませんが、相手のPCを利用不能に陥れることが最も簡単な攻撃であるわけです。
http://www.symantec.com/region/jp/
ちなみに、Windows95/98/Meのwinsockはとても脆弱です。
セキュリティに関する知識はあるに越したことはないのですが、難しい内容は理解されず、変なウワサのように流布されてしまうのは困ったものだと思います。
正しい情報を正しく認識すること、これがセキュリティにおいて大切な事と考えます。
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
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投稿1時間: 2005年10月01日(土) 16:05    題名: Re: 書くべきでなかった。 引用

こんにちは、まいむです。
やはり wrote:
団塊の世代ってあんなかんじなのでしょうか? Crying or Very sad Shocked

この一言が深いと思います。
団塊の世代は非常に多いので多様化していると思いますが人口の世代比率が非常に高いため、「目立つ」というのが正しいのではないでしょうか?
どっちにしても、「頭が固い」という人たちは多いというのは事実でしょうから、物事を正しく理解してもらえるためには、数倍の努力が必要なのかもしれません。
私は威圧的な表現が好きではありませんので、否定、批判する際は出来るだけ論理的展開を提示することを心がけています。
また批判的な文章には感情的表現を絶対使わないようにしているつもりです。(とはいっても感情的に記述している場合はどうしようもないのですが)

さきほどのジッチャンさんの書き込みも近いものがあり、威圧的記述がそこかしこに見られます、内容的にはほぼ正しいのですが。
書き方の問題なのかと思います。年代的にそのようになってしまうのだろうと、私個人としては許容できますが、許容できない人も多いのでしょう。


IPアドレス公開に関する問題は、直接攻撃を避けるという意味は杞憂ではなく、バックドアを注入するには最もやりやすい手段です。
ですが、東海アマのコミュニティの人でそれをされる価値のある人がいるか? というと疑問ではあります。
また、証明云々の挑発もありますが、特定のバッファオーバーフロウの穴を突くことで最新の状態のXPなどで無い限りかなりの確率でバックドアを仕込むことは可能です。
ただし、それは犯罪です。
同意を得た検証を提示しない限り意味はありません。(また日常的にそーゆー行為をしているものでなければ、準備にコストがかかるため、証明そのものが無駄な時間といえます、暇人なら別でしょうけど)

という事で、私なりの意見を一言。
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投稿1時間: 2005年10月01日(土) 10:36    題名: 書くべきでなかった。 引用

意を決して管理人掲示板に書き込みましたが
やはり意味をなしませんでした。
汚い言葉で申し訳ありませんが・・・・やってられるかあほらしい。
と言うのが感想です。
彼はどうやら偏狭的なアナーキストなのでしょうか?
決まりを作ることも建設的な意見も述べられない。
出来るのは呪うこと?罵倒すること?
とてもまともな掲示板の管理人とは思えません。
もしかして国勢調査員にも罵倒しているのでは・・・・と憶測してしまいます。

ルールがあるのがいろいろな人間社会の大事な事なのに・・・・
人が誰1人いないところで生活なさるのが一番なのかもしれません。
土地の所有の問題のないところで本当に完全自給自足するのも手かもしれません。
人のカンパで生活している時点で自給自足は成立していると考えられないのですが・・・・
団塊の世代ってあんなかんじなのでしょうか? Crying or Very sad Shocked
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
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投稿1時間: 2005年9月29日(木) 02:24    題名: 技術的な話題 引用

まいむです、
管理人個人掲示板の 翌檜(あすなろ) さんの記事について補足しようかと思います。
私の場合は中級者とかいうものではなく、ネットワーク技術で飯を食っている立場ですので、一応は専門職と言えると思います。
(とはいってもnet adminなどと呼ばれる、IX,ISP事業従事者、IDC業務の管理者などのレベルから比べるとまだ足元にも及びませんけど)
翌檜 wrote:

[1051] IPを晒す危険 投稿者:翌檜 投稿日:2005/09/28(Wed) 18:27

まずお断わりしておきますが、私はインターネットに関しては中級者レベルだと思っています。
日常的にインターネットを使用しておりますが、FireWallの知識がある訳でもなく、ましてや
hackingやcrackingの経験は皆無の真面目なインターネットユーザーです。ですから、これらの
侵害行為に付いては漠然とした知識と「君子危うきに近寄らず」の姿勢で自己防衛をしています。

その乏しい知識の中でのお話する事ですから、勘違いや間違いがあったら、どうぞ識者の方はご指摘下さい。

まず、IPからwhoisで住所氏名が検索出来る件については、自己所有のドメインを持っている、
或いはドメインを所有する会社のサーバーからのアクセスの場合は、簡単にそれが引き出せます。
但し[1044]でかしま氏が言っているように、最近はサーバー会社等の名前で代行して、真の所有者が
表に現れない方法が主流になって来ているので、whoisでは逆引き出来ない事も多々あります。

上記の場合、多くは固定IPですので、ユーザーの実数からはごく少数派と言えます。固定IPで無ければ
プロバイダ(インターネット接続業者)に接続する度に、空いているIPが割り振られるので、普通は
違ったIPになる筈です。しかし、最近ブロードバンドの普及により、常時接続しているユーザーが
多くなり、私の経験では半数を大きく超えるユーザーが、常に同じIPで接続しています。

掲示板に投稿するハンドルネームとIPアドレスが対になって悪意者に知れ、その悪意者がcrackingを
常にしている者なら、特別な知識が無くても、インターネット上のcracker達が集まるサイトから
crackingのツールを探してくる事が可能です。このツールはポートスキャンと言って、そのIPアドレス
で接続されたパソコンの「穴」(SecurityHole)を見つけ出します。

穴が見つかると、そのパソコンを外部から操作したり、トロイの木馬のようなツールを送り込む
事が可能になります。インターネット通販などでクレジットカードを使用していた場合は、
そのカード情報を盗む事も可能です。

このような推理をするのに、私には一つ不明な部分があります。それはIPアドレスは3桁×4の数字で
構成されているのですが、これが世界的なインターネットの普及で枯渇しています。その為プロバイダの
DNSサーバーにより、アドレスの変換が行われていて、プロバイダから割り振られたIPアドレスが、その
ままインターネット上には露出していないと思われるのですが、詳細は分かりません。

しかし、cracker達はこの関門を潜り抜ける知識やツールを持っている可能性も大きく、それから
UNIXの普及によって、自宅サーバを立てるユーザーの増加、固定IPを推奨するプロバイダがあること
等を考えると、やはりIPアドレスを晒す事は大きな危険を伴うと言わざるを得ません。

善意者の多くは、防御手段も知識も持ち合わせていないのに、悪意者はその面での達人です。
このような危険が伴う以上、悪意者への防御よりも善意のユーザーの危険が大きいIP表示を行う
べきではなく、IP管理はサイト管理者の責任に於いてするべきだと、私は考えます。

長々となってしまいましたが、取り敢えずこれで終わりにします。

ジッちゃんとの言い争いは、[1047]で長文の問題整理とやらを投稿していますので、これに対する
反論はこちらも長文になってしまい、泥仕合が予想されます。勿論私には徹底論破の自信はあります。
不毛の議論になってしまうでしょうが、ジッちゃんが望むのならいくらでも受けて立ちます。

一応全文引用しました。(誤解がなきよう)

ここの項目について補足します。

まず、IPからwhoisで住所氏名が検索出来る件については、

これは、FQDNを利用するために、レジストラ(ドメイン名の登録団体をレジストラといい、大元の管理団体にIANAやJPNIC,JPINFOなどがあります)に登録する際の手続きの問題になります。(特にJPINFOは今は問題視されているんですけど、ここではどうでもいいことです)
まずIPの割り当てはIXないしISPかネットワーク業務を行う事業者にしか割り当てられることはありません。
そしてIPアドレスはインターネット内で唯一の区別情報として利用され、世界のどこからでも世界のどのサーバに接続することを可能としているサービスです。
(ローカルIPアドレスの区分は別、IANAのページ参考)
で用語について、ここでダラダラと書いても時間の無駄ですので
http://jpinfo.jp/
http://jpinfo.jp/glossary/index.php
ここの解説をジックリ読んでもらうことで解決すると思います。なんてことはないのです。
問題は登録する際、個人名で行うか団体名で行うかという点です、本当の個人であれば、レジストラ代行を利用し、その代行会社の名前で登録するのが最も安全と言われてます。
固定IPで逆引き出来てしまうホストからアクセス(このような問題のある掲示板などに)するというのが根本的に間違っていると、言わざるを得ません。
その為に、anonymous proxy serviceというものがあり、個人情報を隠蔽してくれるproxy(代行アクセス)サービスが存在するわけです。
東海アマの掲示板はproxyは悪のような記述が見られますが、実際は安全に利用する上で大変有利なサービスとなっています。
無料のproxyサービスはとりあえず別として有料のanonymous proxyサービスは正しい利用においてちゃんと保証してくれる点で便利です。
企業内からの検索利用は基本的にこのようなアウトソースか社内のproxyを利用するのが主体となっています。(セキュリティの関係上)
そのような管理が出来ないのであれば、自業自得という世界が現在のインターネット社会です。

次に、

掲示板に投稿するハンドルネームとIPアドレスが対になって悪意者に知れ、その悪意者がcrackingを常にしている者なら、特別な知識が無くても、インターネット上のcracker達が集まるサイトからcrackingのツールを探してくる事が可能です。このツールはポートスキャンと言って、そのIPアドレスで接続されたパソコンの「穴」(SecurityHole)を見つけ出します。

portscanツールはhackingやcrackingのツールではありません。
通常のネットワークの安全確認のツールです。unix系では昔からあります。
Nmap http://www.insecure.org/nmap/
nessus http://www.nessus.org/
です。
以前も指摘しましたが、問題なのはWindowsであることをよく認知してください、私のコラムにもある通り、安全なinternetアクセスを実現したいのであれば、MS Windows + IE というのは大変問題があるわけです。
またセキュリティホールはportが空いてることを指すものではありません、なんらかの要因(主にBufferoverflow)を利用してアプリケーションやOSを乗っ取ったり、プログラムを注入することが出来そうな方法を指します。
これについてもセキュリティホールメモというサイトがありますから、気にする人は常にチェックしています。(私も含めて)
http://www.st.ryukoku.ac.jp/~kjm/security/memo/
細かいことについては、このサイトに山のようにあるので触れません。


さて、本題の勘違いしている部分についての指摘です

このような推理をするのに、私には一つ不明な部分があります。それはIPアドレスは3桁×4の数字で構成されているのですが、これが世界的なインターネットの普及で枯渇しています。
その為プロバイダのDNSサーバーにより、アドレスの変換が行われていて、プロバイダから割り振られたIPアドレスが、そのままインターネット上には露出していないと思われるのですが、詳細は分かりません。
しかし、cracker達はこの関門を潜り抜ける知識やツールを持っている可能性も大きく、それからUNIXの普及によって、自宅サーバを立てるユーザーの増加、固定IPを推奨するプロバイダがあること等を考えると、やはりIPアドレスを晒す事は大きな危険を伴うと言わざるを得ません。


IPの枯渇問題は7年前に指摘され、既に対策され、本来国別にグループ化されていたIPグループをアジア・アメリカ…のような大陸別の管理団体(IANA,APNIC,JPNIC...)に動的に割り振る形をとることで問題の解決を図っています。(完全な解決ではないが、企業などがIPの返還を行っていることで対応している)
中国問題は控えているのですが、いまのところIP枯渇の問題はありません。(IANAに一応懸念はされています)
http://japan.cnet.com/news/com/story/0,2000047668,20060183,00.htm
また現在利用されているのはIPv4と呼ばれる4バイト(32bit)のアドレス情報です(3桁 x 4つというのは正しい認識ではありません)
1996年(実際は2002年あたりから実用的利用されるようになりました)からIPv6という8ワード(128bit)の新しいIPアドレス体系が利用されるようになっています、国内ではNTTのFletsサービス内でFlets.NETとして利用されているものがIPv6です。
FOMAについてもIPv6のサービスが利用されています(但しインターネットへのアクセスなどはIPv4にて行われています)IPv6についてここで詳説しても無駄なので、知りたい人は調べてみてください。

さて問題は、DNSサーバとはなんでしょう?というところの勘違いの指摘です。DNS(Domain Name Service)の仕組みはFQDNをIPアドレスに変換(逆の変換も含む)するだけのものです。
本来のアクセスはIPアドレスでしかTCP/IPは行うことができません。(Virtual ServerなどのSubDomainの隠蔽はまた違います、ここが勘違いの元かもしれませんけど)
これについても詳説すると無駄なので、Apache の Virtual Server の解説のリンクを提示しておきます。(他も似たようなサービスですので)
http://httpd.apache.org/docs/2.0/ja/vhosts/
といっても、ローカルIPを利用したISPも存在したりします。CATV事業者のようなIPの割り当てが少ない事業者などです。
この場合はIPマスカレードという仕組み(NAPT)です。(NATもこれに含まれます)
翌檜さんはこれとDNSの件をごっちゃにしてしまい混乱していたのだと思います。
NATの仕組みも詳説すると無駄ですので、解説サイトをリンクします。
http://www.atmarkit.co.jp/icd/root/62/5785562.html
http://www.atmarkit.co.jp/icd/root/19/5785119.html
では、NAT下のhostへは外からアクセスできないのか? という点ですが、これも技術が確立されています。(NAT IP Spoofingといいます)

ただしこれらのアクセスに対して企業では業務用のFirewall(数百万から億単位します)を導入したりして監視をしていたりします。
個人では、個人用のFirewallを入れたりして対処は可能です。(IP Spoofingの問題は挙げるときりがないです)

でも一番簡単なのが、ソーシャルエンジニアリングと呼ばれる、最も原始的なハッキング手段ということではあるのですが…。
メールもそのひとつです。
メールの詐称は物凄く簡単に行えます。普通のユーザがメールのヘッダ情報まで注視するわけがないというのがそもそものポイントです。
HTTPと同じように、メールもヘッダである程度判別することが出来ます。

その為、Gmailという強力なSPAM Filterを持っているweb mailサービスは欠点より利点の方が多いわけです。

IPの晒し方という点では、2ちゃんねるが良い方法を提示してくれています。通称IDと呼ばれるものですが、これはIPアドレス情報と日付情報をハッシュ(これくらいは調べてください)したものを提示することで。(実際はカギを発行しそれもハッシュしています)
その書き込みが同一人物であるということを保証する仕組みです。(Proxyサーバを入れ替えることで別人にはなれますが、既に書き込まれた別の人に成りすますことはできないわけです)
この仕組みについては前兆掲示板側でも利用されているように、多くで支持されています。(phpBBはニックネームがそれを保証します)

最後に、
http://staff.miyakyo-u.ac.jp/~m-taira/Lecture/history-internet.html
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
所在地: 神奈川県

投稿1時間: 2005年9月29日(木) 01:08    題名: 引用

まいむです、
前の記事に追記すると少し変になるので、別記事にしてみました。

2chに面白い文句がありましたので引用します。
Quote:
会員制と有料制と登録制の区別も出来ず、「しきい」と勝手に決め付けてしまう。

本質的な部分で「しきい」ではなく、運用の仕方や目的が主であることなのです、方法論が先に来てしまうとそれこそ意味不明になるわけです。
管理人さんが戸惑っている部分、つまり有料化云々に関する部分はそーゆーところへの批判的意が込められていると思います。

では、本質的に、この3つはどう違うのか私なりの解説をしてみまます。
4段階のレベルを分けて「サイト運用」を区分けします。


  1. 匿名自由 = 誰でも読み書きでき、書き込み内容に責任を問わない、無法社会
  2. 登録制 = 登録をすることで偽装を排除し、アカウント単位の責任を問う形、但し匿名には変わりない。Aという人間の書き込みがAと認知できるのみでAの素性までばれるものではない。また登録を制限するものではない。(このphpBBの形式)
  3. 会員制 = 2の条件に対して、管理側で認めた人間のみを会員とするクローズドな社会、宏観板の会員制はこれに近いが書き込みのみ制限しているもの。言い方を変えると会員によって運営(運用)されている形。
  4. 有料制 = 3の条件に近いが情報量という形で有料化するのが主体になるので、その対価に相当する情報を提供できない場合は破綻してしまう。また有料情報ということで、その情報管理は注意しなければならなくなる。(情報内容についても引用などは非常に神経を注ぐ必要がある)


つまり文責を問わない掲示板であれば、現状の自由なハンドルを利用できる匿名掲示板が好ましいでしょう。
管理人に対して意見や批判を言いたいのであれば、文責を伴うため、登録(メールアドレスなどを管理者にのみ晒す)を伴う形をとるのが最低限だと思います。
その批判も直接言いたいのであればメールでイイワケですが、多くの人は他の人の意見も誘いたいが為に掲示板に公開質問状のような形式で投稿しているようです。
つまり自分の個人的意見としてではなく、多くの人の意見かのように見せたいという考えが見えます。
有料については、なんらかの対価を得られるサービスでなければ意味をなしませんから、情報としての価値という意味では現在は微妙です。(卵がサービスというのも良い案かもしれませんけど)

つまり、「しきい」という形ではなく、書き込みする個人個人が自分の意見や文章に責任を持っているか? どうか? という点が掲示板の運用では重要なのだと私は考えています。

ですので、ここでの私の書き込みは自分の文責によるものですから、間違いがあれば当然謝罪・訂正もします。
文責を伴うということで、安易に人を批判できなくなりますし、中傷もできなくなります。そーゆー縛りは必要だと私は思っています。

ただし、雑談的なものでは無用でしょう。
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
所在地: 神奈川県

投稿1時間: 2005年9月29日(木) 00:40    題名: Re: 掲示板が荒れるのは・・・ 引用

こんばんは、まいむです。

長いスパンで見ると、今の状況もしようがないというのもあるのですが。
管理人さんが、管理をしきれていないという点では、同意です。

会員の板とフリー地震情報板についてはある程度機能はしていますが、他の板に至っては、まるで体をなしてません。
管理人個人板がそのような意見の掃き溜めになっていて、混乱の元になっている状態です。

以前(半年前と3ヶ月前くらいでしょうか)に管理人個人掲示板で、フリーのブログページの利用とフリーメールアカウントの取得を何度か推薦したのですが。
特に変える方向はないようです。(ODNのメールサービスのせいにしたりもしてました…パンクとかはまさにソレですね)
ODNのメールサービスは質がひどく10MBしかサーバに保持できないので、YahooやMSNのように100MB近く使えるサービスが妥当では? という意見をしました。(そのような書き込みも苦情と荒しの記事のしたで埋もれて消滅しました)
今は、Gmailという2GBも容量のあるフリーメールがありますので(紹介制ですが)そちらも推奨しているのですが、オープンにするメールをを切り替えるつもりはないようです。

また、公開という意味を履き違える傾向があるので、注意すべきなのですが、FQDNでアクセスできるページは基本的に、「世界の皆さんこんにちは」的なものであって、それを意識して行うべきなのですが、「無料公開してやっている」というような強行な姿勢は間違っていると思います。
「皆さんみてください」という姿勢でなければならないわけなんですが…。

本題の管理について話を戻すと、掲示板の管理は以前も書きましたが、ルールの提示有事の対応これらについて徹底される事が重要です。
それで人が集まり活気づいた意見交換が出来るのであればとても良いと思います。

・荒しの書き込みがあったら無視する。(通常の閲覧者等)
・荒しの書き込みは発見次第削除する。(管理者)
・上記2つのルールを掲示する。
・掲示板のテーマ

これだけでよいのです。この4行ルールがあるだけで、問題ないのですが、それすらないのが問題だという指摘が絶えないのだと思います。

管理人個人板のように意見、質問、告知、通知、批判 などの多くのカテゴリの記事が混在する場合は、1次元型の掲示板は好ましくありません。
2次元的である、スレッド形式ないし、トピックに依存するハイパーテキスト形式の掲示板が好ましいわけです。
これについても、以前から推薦しているのですが(設置は簡単ですし)これもナシのつぶてです。(同じKent-webだとweb-patioなどがベター)
http://www.kent-web.com/bbs/patio.html
セキュリティについても、対応の仕方の問題は指摘していますが、あまり改善されているわけではありません。
そもそも書き込みにコツが必要な時点で大きく間違っているということを認識していないようです。
認証方式についてCAPTCHAの推奨をしたのですが、これは当時私が東海アマ関係の人たちのスキルを誤認(過大評価してた)為、無視されてしまいました。
とはいってもCaptchaもちゃんとした実装をしないとデコーダで対処されてしまうので難しいのですが。 http://sam.zoy.org/pwntcha/

とまぁ、ごちゃごちゃ書いてますが、別に管理人さん批判というわけではなく、管理能力(時間)不足であるという点を強調したかったのみです。
ひとつは技術的な部分、もうひとつは対応の仕方の部分。
この2つが最近の荒れる要因の一つと考えています。

その為のココ(phpBB)というつもりで用意したのですが、なかなか保守的な人は書き込みすらしてくれないので、厳しいところです。
慣れればとても使いやすいとは思うのですが(画像の貼り付け問題はまだありますが)
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疲れますね。
ゲスト





投稿1時間: 2005年9月28日(水) 20:32    題名: 掲示板が荒れるのは・・・ 引用

管理人さんがちゃんと管理しないからではないでしょうか?
大抵の掲示板で管理人をなさっている方はまずは掲示板にルールを作りますし
そのルールに反する場合には警告をして、その後削除をして、
それでも書き込むようだと「アク禁にしますよ」と再警告をしてアク禁にしていますよ

もしくは問答無用のアク禁。いちいちIPを晒して荒らしの気を引くようなことはしない
と考えています。

いちいち反応したり、呪ってやるなんて馬鹿なことをしません。今日の余談を見て愕然としました。
屁とか糞とか排泄物の言葉を使うのがお好きなようでとても幼稚に感じるし、
肛門期の子どもの特性丸出しで止めた方が良いと思います。
NHKの支払いをするものは臆病者って・・・・ここまで自分を正当化するのかな〜と
ビックリです。
まぁNHKの体質に大きな問題があるのは確かですけれど、NHKでなければ作れないドキュメントや特集もありますからね。

  話が飛びました。

ちゃんとしたHP管理が不可能であるのでしたらクローズドにした方がマシと思います。
彼は勘違いしているみたいですね。会員制とクローズドの掲示板のこと。
私の参加している掲示板にもそう言うところがあります。もちろんお金はかかっていません。
安全ですし、議論がスムーズに行く利点があります。
それかブログ形式にしたらマシかもと考えます。

それから無料無料とやたらとお金のことを持ち出されますけれど、大抵のHPは無料で公開されているのが当たり前でないでしょうか?
お金がかかる!とご心配でしたらyahooやMSN等でアドレスを取って管理人さん自身が管理できる範囲で掲示板を運営することをお勧めしたいな〜

ここは掲示板がやたらと多い上にチャットまであって全く地震板として機能していないような気がします。
暇な専業主婦のだべり場になっている実態があるし・・・・
いったい管理人さんは何をしたいのやら、さっぱりです。 Crying or Very sad
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
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投稿1時間: 2005年9月28日(水) 11:18    題名: やはり 引用

管理人個人掲示板では、ここ の存在? はすぐに埋もれてしまうようです。
ヒートしはじめると、いつもの状態になってしまうようです。

うまく導線を作れればよいのですが…地道な努力が必要なのかもしれません。


あと、2chで、どうこう言われようが基本的に気にしないことです、その件に触れるだけで10倍〜1000倍にして返ってくる世界です。
サワらぬ神に祟りナシです。
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玄人さん
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登録日: 2005年8月 25日
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投稿1時間: 2005年9月26日(月) 22:13    題名: Re: 現2ちゃんねるのスレ 引用

maimu wrote:
こんにちは、まいむです。
傾向をみるために数日おきに、2ちゃんねるの地震板のスレは見るようにしています。
現行スレッド 【虐めないで】東海アマチュアずけーその39


最近はまいむさんも話題になってますね。稀に私の名も出てくる。
芸能人になったようです。  まいむさん=人気上昇中    私=まだ脇役かな。

くだらない話題すいません!
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maimu
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登録日: 2005年8月 24日
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投稿1時間: 2005年9月26日(月) 10:28    題名: 多変量解析 引用

おはようございます、まいむです。
通りすがりの誰かさん wrote:
そういえば、まいむさん
多変量解析の本ですが、日本実業社「図でよくわかる 多変量解析」がいいかと思います。エクセルの使用方法も載っています。予測に関しての項目が当てはまるかと
思います。

ありがとうございます、図解でわかる多変量解析/湧井良幸・湧井貞美/日本実業出版社。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4534031858/ref=pd_bxgy_img_2/250-4950441-6248262
多分これですね、早速注文してみました。有難うございます。

管理人掲示板での記述はちょっと尖っていて申し訳ありませんでした。
私の業務での多変量解析は、PG(プログラマー)の開発品質管理(QM)に利用しています。(BugTrackerとの連携が主なのですが)
少人数ではありますが、工程管理と技術検証の数量的予測が可能なため最近はかなり有用に使えるようになってきました。
IT業務ではまだあまり普及していないのですが(製造系では別)、いくつか技術セミナーに参加した上での採用です。
数値で能力を判定されるのは嫌われる職場ではありますが、クライアントに対してのレポート出しやすく検収前プレゼンテーションでも効果が出つつある状態です。
私の場合はExcel等は利用せず、自分で統計ライブラリを用いて現在利用しているPMソフトに組み込む形なりますが、式がExcelの形式で書かれてるだけでもかなり楽ではあります。

そんな感じで、実質的には広く応用を知っておくことが私なりに必要と思ってました。

とはいうものの、東海アマでの宏観情報の整理は容易ではありません、サンプル数を確保するだけでメゲそうです。
地震情報に至っては、いかようにでも入手できます。(M -0.5以上ならば)
震源情報に頼った予測は既に行われており、私のように多忙とヒマの山が激しい人間のやれる作業でもありません。
まずは、管理人さんの意識改革を進め、参照しやすいデータ表記と管理方法ができるようゆっくり誘導できたらと考えています。
そのためには宏観情報のカテゴリを明確にする必要があり、現在唯一数値化されている、TVI(テレビのノイズ)レベルの5段階のみは必須カテゴリと考えています。
3要素だけでは、管理人さんの予測情報は表記しきれないため、どのように見やすくするか検討している最中です。
ある意味お節介ではありますが、情報というのは理解しやすくアクセスしやすいことで初めて意味があります。

極端な表現をするとすれば、管理人さんの情報は、新聞の山積みであり、最新の情報については上から探せばなんとかなるのですが、過去の大量の情報へのアクセスは苦労する。というもの。
求めるのは気象庁などの情報検索のように必要な情報をまとめて取得できることと、表記が定型化されていることが必要になります。
ただし、KSさんの掲示板のようにまとめすぎるが故に見づらい(全ての情報を1ページという中で表現しようという形式です、現在の形も数年の紆余曲折による結果なので否定はできませんし、ある意味優れていると思います)形を真似する必要性もないと思っています。
また多くの宏観情報を取り扱っているサイトはアナログ的であって、データ管理を行っているところは少ないと思っています。
東海アマの管理人さんの記述においての、ポイントは観測対象が平穏・無反応・動向なしの場合は記載されていない点です。
観測対象とセットに記述しなければならないのは、気象データです。天候、温度、湿度の最低情報です。出来れば気圧計も必要でしょう。
金銭的な問題から、テレメトリーをするというのは難しい状況ですので、一日一回定時に行えるかどうかというのが重要なカギではあります。
数値化する上でそれぞれの対象の長期的観測は不可欠です。そのためテンプレート化を薦めているという形です。
またまた、更に難しいのは、宏観情報 = 1つの地震予知ではなく、複数の予測だったり、今までの過去の予測のつづきや連携であったりするのが情報処理する場合の難題です。
これらのリレーションを整理できるようにできて意味をなしてくるのでしょうが、当面は、地震予測と宏観情報というのは分離して管理せざるをえないと思っています。
どうでしょう?

私などの地震素人が地震のプロットをみても、「ここらあたりで深い地震が多いね」くらいしかわからないのですが、理解の深い人が見ればなんらかの予知のヒントになるかもしれません。
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通りすがりの誰かさん
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投稿1時間: 2005年9月26日(月) 08:36    題名: 引用

結局のところ、ルールが存在していないのが一番の問題なのだと思います。
ルールがあれば、何が荒らしとなるのか、板違いなのかが明確になります。
現状、管理人さんの掲示板はなんでもありになってるようにしか見えません。
掲示板にも明記しましたが、ここらで、この板には何を記入するのか、明確にして、
整理する必要があるように思います。

>いずれにせよ、自分の気に食わないことがあると、すぐに切れる人が増加してますね。


我慢や待つということが現代人はできませんね。
ちなみに、この現象がみられるようになったのは、団塊の世代と言われる世代からです。元来日本という国は、集落の中の子供をみんなで教育していく手法だったのです。
それが、集落というものが事実上崩壊し、教育を学校に任せきりになってしまった結果なのです。この方法の教育でいくのなら、クラスの人数をもっと減らさなくてはいけなかったのです。しかし、できなかった・・。要は社会が時代に対応していけなかった結果なんですよ。

そういえば、まいむさん
多変量解析の本ですが、日本実業社「図でよくわかる 多変量解析」がいいかと思います。エクセルの使用方法も載っています。予測に関しての項目が当てはまるかと
思います。
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まじめ
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登録日: 2005年8月 25日
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投稿1時間: 2005年9月26日(月) 06:16    題名: Re: 現2ちゃんねるのスレ 引用

2ちゃんねるでもルールがある件は了解しました。たしかに、まじめなスレもあるみたいですね。
また、例のスレにも、それなりのルールがあるんでしょうかねぇ〜???

いずれにせよ、自分の気に食わないことがあると、すぐに切れる人が増加してますね。
原因は、教育だとか地震前兆だとか、いろいろ言われていますが、私は建築廃材のPVCが適正に処理されていないのも原因の1つではないかと考えています。

PVCの中の可塑剤(エチルヘキシルなど)が分離して、かなり広範囲を汚染して、人体にも蓄積されているようです。これが切れる原因の1つと考えられないでしょうか。

つまり、「荒らし」はもちろん、公開掲示板に他人の誹謗中傷を繰り返す人は、科学物資に汚染されているんじゃないかな。

と言う私も右翼は気に食わないので、非難しています。PVCに毎日触れています。

極論すいません。。。。
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maimu
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登録日: 2005年8月 24日
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投稿1時間: 2005年9月25日(日) 17:15    題名: 現2ちゃんねるのスレ 引用

こんにちは、まいむです。
傾向をみるために数日おきに、2ちゃんねるの地震板のスレは見るようにしています。
管理人さんが激昂したときの文章は、確かに問題であり、それによりiRCや2ちゃねらーと呼ばれる人たちの掲示板への荒し攻撃が増加する傾向があります。
が、以前(6〜7月)に比べれば、該当スレの問題児Mも排除され、3年前のおだやか?なヲチスレ化しているようです。
あくまで批判、感想を外で述べているのみで、どうこうするつもりはないようなので(たまに恫喝者が出るが)、現状気にするだけ無駄という考えです。
言い方を変えれば、隣の村でウワサされていることにまで耳を傾けるのか? という程度です。
特攻とか最近かかれる、2ちゃんねら直接の掲示板への批判も、隣の村からゴミを捨てに来た程度という認知が正しいと思います。
ゴミはゴミバコにいれて捨てる。
それが私の考えです。

現行スレッド
【虐めないで】東海アマチュアずけーその39
http://live18.2ch.net/test/read.cgi/eq/1126601990/

あと「2ちゃんねる」は、一つの空間として捉えると大変なことになります。それぞれのカテゴリ、それぞれのスレで独自の社会? を形成していると考えてください。
IDの管理がそれぞれのカテゴリサーバ単位であり、カテゴリの違う板やスレではそれぞれテンプレート(看板みたいなモノ)で厳しくルール定義されている所も多いです。
それに従わないものはどうゆう者であろうと排斥を食らう社会・ルールになっています。
あのような低俗なスレであっても、ルールはあるということです。
Quote:
1 名前:M7.74 投稿日:2005/09/13(火) 17:59:50 6HMjqbfy
ここは、東海アマチュア無線地震予知研究会について、真面目に議論するスレです。

東海アマチュア無線地震予知研究会
http://www.toukai-ama.net/

      ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    (ヽ ((゚)Å(゚))っ< コケコッコ百連発が前兆だったかもしれない。
   (ヽ`ー  つ    \___________________
    ヽ、__ノ´      
      |          ★東海アマチャットルーム
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\       ttp://www1.odn.ne.jp/cgi-bin/chat.cgi?user=cam22440&no=1
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\     ttp://www1.odn.ne.jp/cgi-bin/chat.cgi?user=cam22440&no=2
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\    ★筆者御真影
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l ̄ ̄ ̄   .田辺鶴英氏専属ギタリスト;アッタマル・ユタンポ氏
風見トウカイアマー鶏.  ttp://www.tanabekakuei.com/yutannpo/yutanpo.htm

★このスレの基本ルール
・尼掲示板への突撃煽りは禁止します。
・尼及び信者はデリケートです。貴重な動物を見るように、見守ってあげて下さいw
・波木井さんは連投禁止。 波木井さんと遊ぶ方は専用スレ
【ハキリ】日蓮宗葵講と創価学会4【アマ】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1118067325/
・波木井さんと東海地震と防災について語り合いたい方は専用スレ
【東海地震】東海地震と防災【富士山噴火】
http://live18.2ch.net/test/read.cgi/eq/1125044165/
・TOKAIネットワーククラブから2ちゃんねる掲示板への誹謗中傷書込みの厳重注意を受けた
荒らしの常習犯(通称:焼津オヤジ=ちんぽ荒らし)は、本スレへの投稿を禁止します。

こんなカンジですね。

そのような意味では、「管理人個人掲示板」にも数行のルールとテーマは必要かもしれません。
とはいうものの、前兆掲示板 http://www.bekkoame.ne.jp/i/ge6968/indexiken.html のように、なってしまうと問題ではありますが。
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まじめ
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登録日: 2005年8月 25日
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投稿1時間: 2005年9月25日(日) 15:02    題名: 2ちゃんねる内における誹謗中傷発言 引用

2ちゃんねるは、巨大なので、中にはまともな人が集まるスレもあるようですが、少なくとも、ここのサイトに関するスレ (東海アマすげーとか言うやつ) は、かなり低俗下品な単なる落書きですので、まともに相手にする価値はないと思います。

管理人さんが言及しているのは、2ちゃんねる全てではなく、2ちゃんねるの中のスラム街である前述のスレのことだけだと思います。

仕事で多忙な中、宏観観測して、サイトも運営し、時々雑誌の取材もうけている管理人さんにしてみれば、誰でも閲覧可能な有名掲示板で無根拠な誹謗中傷は、かなり腹が立つと思いますが、多くの閲覧者は、あのような低俗下品なスレは相手にしていないと思います。もしかすると、2ちゃんねる内でも、あのスレはゴミ溜め扱いなのでは??
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通りすがりの誰かさん
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投稿1時間: 2005年9月25日(日) 13:42    題名: 引用

ことの始まりはM問題によるHPの閉鎖だと思われますが、
そこで適切な判断がなされていれば、今回の問題は起きなかったのではないかと思います。それにここが荒れてるのは、ひとつは2chの影響があるように思います。
以下の発言から、荒れたように思います。

270 :M7.74:2005/09/20(火) 20:22:01 ID:fj+u2Sxu
お前たちのような低脳で世間知らずな奴らに、いちいち誹謗中傷を受ける筋合いはない。
見たくなければ見なければ良い。信じたくなければ、信じなくて良い。
2チャンネルのような堕落した場に集う御前らは、必ず地獄に堕ちるはずだ。
その日を、笑いながら待つが良い。
屠殺場に送られる畜生の如く。

既に御前たちは、私に対して悪意ある罵声を浴びせ、掲示板を汚れた言葉で踏みにじり
戦争をしかけたのと同罪の悪事を働いている。
この期に及んで戦線布告とは笑止千万。
そう思いたければそう思うが良い。

しかし、忘れる事なかれ。

最後に勝つのは、いつの世も正義と決まっている。
獣どもよ、堕ちろ! 地獄へ!!

ここに来るべきではないという助言には感謝する。
この投稿を最後に、汚れたこの地にはもう足を踏み入れるつもりはない。
最後に警告する。

先ほど、千葉県北西部でM5級のレポート。
満月トリガーは過ぎたが、この程度の中規模で終わるはずがない。
顕著な抑圧傾向が継続しており、かねてから懸念ししていた超大型
の前震の可能性もある。
今晩からしばらくの間は、枕元にバールと防災ずきん、非常持ち出し袋、靴を
置いて寝ることを強く推奨する。

尤も、この警告を無視する者は、地獄に堕ちるがよい。

誰かがこの発言をしたために、管理人サイトに突撃が始まったのです。
まいむさんも見られてると思いますが、ここも触れておいたほうがいいかと思います。
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maimu
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登録日: 2005年8月 24日
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投稿1時間: 2005年9月25日(日) 03:32    題名: Re: ホントは結構前から・・・ 引用

まいむです。

NHKに関する問題は
http://toukaiama.qp.land.to/viewtopic.php?t=69
に別途用意しました。

具体的に物事を考える上重要な要点がいくつかあります。TPOみたいなものですが。

1.対象に対する考え(問題・議論の対象)
2.自分の立場、考え(主観的考え、意見、論理)
3.他の意見や情報との差異(情報の論理的引用や比較・検証内容)


この三点を抑えることで論ずる内容の焦点を絞り込めるようになってきます。
NHKについても同じで、日本放送協会に対する個々の考えや意識の差が契約拒否・不払いになっていると考えます。

管理人個人掲示板側で「荒し」に関して分けた文にしたのは「荒し」は妨害行為であるということを明確にする為です。
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TVだいすき
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投稿1時間: 2005年9月24日(土) 18:43    題名: ホントは結構前から・・・ 引用

こんばんは&はじめまして
先日から本家の個人掲示板にカキコさせていただいてます「TVだいすき」です。

実は以前から何度か交流掲示板には書かせていただいてます。
ただ、数回書き込むと、そのハンドルではカキコできなくなってしまうので、今回新たに別ハンドルでカキコさせていただきました。
内容は・・・アラシと思われても仕方ないかなぁ・・・って今更ながらに思いますけど、管理人さんが前兆掲示板に書かれてる地震以外のことに疑問を持った時に書かせていただいてました。

以前使ってたハンドルは「相模原在住」と「さがみ」です。
前者の時は確か地震雲について、常連さんの一人が書き込んでいた内容についてじゃなかったかと思います。(職場で毎日見てる飛行機雲そのものを写真掲示板に投稿されていたので・・・・)
後者の時は、管理人さんがタマゴを一個60円(でしたっけ?)で売ろうとしてると書き込まれていた時です。
いきなり60円は高いんじゃない?って意味を込めて書き込みました。
この時は一回きりで、書き込みできなくなりました(^^;
今回はNHKに関してですけど、その前に他の発言に対して賛成の意を表していたので、ちょっと書き方がまずかったかなと思ってます。

私自身、以前はニフ者だったので、管理人さんの書き方にはある意味、懐かしさを覚えます。ただし、良い意味での懐かしさではありませんが・・・

いきなりのカキコ、大変失礼いたしました。
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maimu
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
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投稿1時間: 2005年9月23日(金) 01:57    題名: 追記です 引用

普段見ているだけの人たちがお祭り騒ぎのようにけしかけているようです。
血の気の多い? 常連さんたちも巻き込まれているようです。

私なりにそれぞれの人たちを分析します、私も一端を担っていたので反省するべき点ではあるのですが。

そもそもの発端は9/19あたりからのようです。
A wrote:
[844] 管理人様へ 投稿者:A 投稿日:2005/09/19(Mon) 07:35

数日中に猟犬とともにおじゃまいたします。
近隣住民の方より、放し飼いになってる?迷惑この上ない鶏を駆除してくれとの依頼が着ておりますが、いかがいたしましょう?
そのほかにも、管理人さんが留守中に、鶏を狩りに行く人間がいそうですな。
かなり、深刻な恨みをかいましたね。常識から考えれば当たり前ですが、一度住民の方にきちんと、説明と謝罪をされてはいかがですか?でないと、確実に鶏は全滅しますよ。

これから始まったと認識します。

早速食いついたのが、

「B」さん。この人の主張はかなり直接的に述べる形ではあるものの管理人さん擁護の傾向です。ただ相手を批判・おちょくるという行為に終始しており、問題の本質には触れない傾向が見られます。

「通りすがり」と名前を提示する人物は複数の人物とみられ、間違った要点の指摘をしています。私も同様の傾向で発言するように心がけているのですが、まとめ足らずがありました。

「万吉」氏は最近出現した人のようで、東海アマのサイトの運営方針に口出しをする、お節介のようです。私も以前はそうでした。悪意はないようです。

「呂磨亜」氏、ただヤジるだけの人のようです。特に意見があるわけでもないので現状では無害ですね。

「なんだろ」氏、このひとはマイペースで独自のスタンスを貫き続けています。お祭りの場では参加したいという傾向が見られます。

「警視庁職員」氏、新参の超お節介人のようです、書いてることは少し支離滅裂気味で
いたずらを牽制するつもりのハンドルのようですが、程度が低く書く内容を重ねるごとにイタイ内容になりつつなっています。

「P児」氏この人もただのヤジですね。

「じゅんや」氏、ただのイエスマンのような発言をしていて自分の意見を述べない人のようです、本来読者でいる側の人ですね。議論の場での発言にはなれていないようです。

「岡山@西日本」氏、一度限りの意味不明な書き込みをする人。
「議論好きな人間34」氏、結局は、上と同じです。

「HLM」氏、管理人さんの姿勢を批判する新しい人です。B氏に弄ばれている傾向があります。議論下手といえます。

「なまこ」「ねこがみさま」言葉遊びをしているようです。縦書きに隠語を盛り込み、見かけ上無難な文章ですが、本質は批判をしているという具合です。

「カラス」「TVだいすき」新しい名前ですが、どうなんでしょうか?
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
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投稿1時間: 2005年9月22日(木) 13:50    題名: 対策についていくつか 引用

パソコンの話題や、こらむのトピックにも似たようなことを記述していますが、簡略に私なりの対策方法を提示しておきます。

静的対応
これはアクセス規制をする方法で対応します。
ほとんどのhttp serverがapacheを利用しているため、.htaccess によるアクセス制御が可能です。
deny リストを記述することで、特定 domain や ip group を完全に排除することができます。
海外経由のアクセスを禁止する上でこれは最も効果的な手法です。

次にアクセス統計サービスを利用する、phpBBにはアクセス統計および投稿情報のREMOTE_ADDR,HOSTを記録、統計処理できるようになっています。
アウトソーシングのサービスとしては忍者ツールズが有名です。
自前でサーバを利用している場合はより高度な統計処理をするツールがいくつもあります。
snortなどを用いた動的対応もベターです。

proxy serverの機能、gatewayの機能については以下の情報で検索していただけると良いと思います。
squid
delegate stone

動的対応
まず、犯罪的な書き込みやアクセス・攻撃などがあった場合の対処法です。
アクセスがあった時点でページのスクリーンショットを保存、相手が直接アクセスであれば相手先プロバイダに添付メールでIPアドレスと時刻、書き込み内容を明確に知らせます。
当局(警察)への通報はその後でも構いません。
これにより殺人予告や侵入・破壊予告などの当事者に対して十分な抑止になります。
phpBBでは、アカウント取得済みのユーザについてはロックすることが可能であり、投稿の抑制が可能です(その場合は新規ユーザ登録も一時的に停止する場合もあります)

犯罪性が薄い内容の場合、具体的には誹謗・中傷・恫喝的文章などがそれに相当します。
この場合は、脅迫罪や名誉毀損罪として立件することは困難です。(証明する材料を用意するのは容易ではありません)
見つけ次第削除するというのが最も効果的です。
利用者に対してもルールを見えるところに記述し無視することを徹底することが好ましくなります。
「バカは相手にしない」というのが最もバカに効果的仕打ちとなります。


なかなか攻撃される側だと理解しがたいところですが、相手に牽制するような記述も避けるほうが妥当かと思います。
牽制される側はより攻撃的対応をしてくる場合が多いわけです。交わして受けつつけ耐えるというのが基本になります。
放置とは違いますので注意してください。(放置の結果は2ちゃんねるのひろゆき氏の民事訴訟の賠償額が表しています)
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
所在地: 神奈川県

投稿1時間: 2005年9月22日(木) 11:40    題名: 東海アマの掲示板での管理人批判や攻撃に対しての意見交換 引用

9月後半になり、管理人さんに対する、意見や苦言、そして中傷やむ根拠な批判が増加しています。
それらに対して意見や、また管理人さんに対する具体的根拠のある意見提示などをここで受け付けます。
本家掲示板では、情報が流れるという問題がありますが、ここではトピックというテーマ別のスレッドを持っており長期的に意見交換が可能かと思います。

文責という事について良く考えてもらい出来るだけユーザ登録をした上で投稿お願いします。
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