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有限会社エルノテの問題

 
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maimu
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
所在地: 神奈川県

投稿1時間: 2005年9月13日(火) 10:31    題名: 余談2 引用

余談2

本家掲示板でたまに見かけるような匿名系のお節介さん、私のお節介とはまた違うのだけども。
私も反省しているが、管理人さんのプライベート(個人的問題)に関する部分はふれる必要は無いと思う。

とはいっても、人のプライバシーまでズケズケと入ってくるお節介オバサンみたいなのは何処にでもいるものでしようがないのかもしれませんね。
それが近所か匿名かの差です、近所の住人であると、関西の引越しオバサンのようにキレてしまう場合もあるので難しいのですけども。
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
所在地: 神奈川県

投稿1時間: 2005年9月11日(日) 22:01    題名: 10日を過ぎ 引用

9/11になりました。
色々な意味で9/11でした。

選挙の9/11
アメリカでの9.11
そして、東海アマのホームページ危機を乗り切った? 9/11

管理人さんがODN関係について一切記載していないので、問題ないというこが伺えますので、この掲示板で行っている本家のバックアップについては当面止める形とします。

しばらくは、他の掲示板の情報の「まとめ」や書き込み障害時、メンテナンス時の退避として機能してくれれば幸いです。

では、

# 出張先なので、長いのは厳しいです(笑)
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
所在地: 神奈川県

投稿1時間: 2005年9月09日(金) 09:58    題名: Re: 手続き 引用

まいむです、今朝、意見がありましたので、引用という形で前の文章の補足(解説)をしておきます。(一部引用というのは誤解を招くようですから)
maimu wrote:
一人っ子さんからは大人として、とありますが、大人とはなんでしょうか?
問題を自己解決できることが大人なのでしょうか? 社会的自立していることが大人か?
大人の定義法的な定義(交通法18歳以上、刑法・民法・憲法20歳以上)とは別に人それぞれ主観的に異なると考えます。
私は管理人さんを一人の人間として尊重し尊敬もしています。大人であるかは視点により異なるのでその点については逃げにはなりますが触れません。

についてですが、元になる原文はこちらです
引用元 http://www.tanabekakuei.com/kasetu/keijiban/bbs4/bbs41.cgi
一人っ子@静岡西部 wrote:
[722] まいむさんへ 投稿者:一人っ子@静岡西部 投稿日:2005/09/07(Wed) 20:44

お願いがあるのですが 
私とかしまさんが納得の上で削除しあった内容をそちらのHPでログを取るのやめて頂けませんか?

管理人さんは一人のちゃんとした大人と考えています。
いろいろ先回りして何かをしたり心配するの止めませんか?
なんか過保護の親みたいです。
管理人さん自身の求めに応じて何か誰かが出来ることをすればいいのではと考えます。

今朝の返答について、
引用元 http://www.tokaiama.net/bbs2/bbs.cgi
一人っ子@静岡西部 wrote:
[1455] 疲れます。 投稿者:一人っ子@静岡西部 投稿日:2005/09/09(Fri) 07:58


おはようございます。削除の件ありがとうございました。

以下はまいむさんご自身が書かれた事です。
あちらのHPの事をこちらに転載させて頂きました。

>一人っ子さんからは大人として、とありますが、大人とはなんでしょうか?
>問題を自己解決できることが大人なのでしょうか? 社会的自立していることが大人か?
>大人の定義は法的な定義(交通法18歳以上、刑法・民法・憲法20歳以上)とは別に人それぞれ主観的に異なると考えます。
>私は管理人さんを一人の人間として尊重し尊敬もしています。
>大人であるかは視点により異なるのでその点については逃げにはなりますが触れません。

私は大人でも人間でもどちらでもいいです。
「批判された」と感じられるのは問題なしですけれど
すでにご自分でポカをしたとお書きになっているのですから矛盾したことは・・・と感じました。


1つめ引用の文で私が述べたい部分は、個々の考える「大人」とはなんなのだろうか?
という点について私個人の大人感の記述をしたのみで、批判や反論というものではありません。
名前と言葉だけを引用しているのも、一人っ子@静岡西部さんが投稿した内容全てが対象ではないということを明示していたつもりだったのですが、誤解があったように感じています。
言葉の使い方には少々問題もあり文法的にも少し変で稚拙な文であることは否定しようもないので、その点については謝る他ないです。

批判的というよりは否定的ニュアンスのある記述をしているもうひとつのポイントとしては、管理人さんが大人かそうでないか、ではなく、目の前に迫った一つの危機(私はホームページ公開停止をそう認識しています)に対しての対応にもう少し幅を持たせ冗長性を確保すべきではないか? という点の意識差に関する点からかと考えます。
まとめてしまえば、そのあとの記事に私が「お節介」と書いたように「要らぬお世話」「心配性」ということにもなります。(あれは誰から見てもお節介おばさんのように見えるし)

これも震災と同様で準備をしておいて、来なければそれに越したことはない。という考えが少し暴走し過ぎた結果なのかと考えます。(反省の点は行き過ぎた点とやり方が主でした)


前述の文では私の大人感に関する具体的な内容は避けて書きました。
正直、私は「大人だね」とか「大人なら〜」という言葉が嫌いです。
その部分の表れであると理解してもらえると良いと思います。
なにをもって 大人≒一人前≒老練(近似) であるかという点について、私としては全て不等号(≠)と感じている点です。
この点については、前述にもある通り、各個人個人、年代によっても考えや意識は異なると思います。

これで私のスタンスについて理解してもらえれば幸いです。

文責 : まいむ
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
所在地: 神奈川県

投稿1時間: 2005年9月08日(木) 13:01    題名: 手続き 引用

今回の件について、2ちゃんねるのログをじっくりと読むことができ考えさせられる事がありました。

事件の背景や、内容については管理人さんとM氏との個人的確執によるものであり第三者が触れる必要の無い事柄です。
ポイントは、確執に関する闘争を大規模公開掲示板やそれぞれ自前のホームページ上で晒したことが問題になります。
どちらが先というのもありますが、双方に問題なのはホームページや公開掲示板(BBS)は公共・公開の場であるという意識の欠落です。
誰でも見ることができるということは、不特定多数の衆の目に触れることを意味します、本来当事者二名の闘争で解決すべき部分が関係者(家族や仕事関係など)に及ぶ上、公開掲示板という特性上、全く無関係な野次馬の乱入などがありました。
iRCの件についてはその最たるモノだと私は考えます。

係争する際、裁判というのは最終手段です。本来は裁判になる前に話し合いについて勧告される形になります。
和解や示談、謝罪(どちらかが悪い場合)などの形で解決するのがベターだと簡易裁判所のガイドブックにもある程です。

私も法務の関係で簡易裁判には何度か出席、供述などもしました(逆転裁判のようにカッコよくはいきません)が、民事の場合は重要なのは証拠の内容ではなく誠実さということがあります。あくまで個人的感想ではありますが。

話が反れましたが、要点を整理して対応する必要があるという点を今回については強調しておきます。
管理人さんは全てをひとつの事象かのように関連付けていますが、実際は一つ一つ個別に対応し、関連については補足として考える必要があるわけです。
大岡裁きのように一件落着というような内容ではないと考えています。

まず、被害を受けたモノ(受け)と相手に被害を与えた(攻撃)ことについて整理する必要があります。
この際、時系列を明確づける内容も不可欠になります。
証拠保全ですが、法的に認められた保全方法が取られていない場合は証拠として採用されることはありません。
これは示談の席であっても裁判であっても同じです。
また裁判の際は誠意という事を重視しています、裁判の席で感情的な発言をした場合はいかなる場合でもマイナスに扱われます。(これは被告にのみ適用されます)

私としては事の内容には触れることは出来ませんから、意見としての記述に留めます。
情報の整理というのは論理的解決をする上ではとても重要な事柄であるという事です。

一人っ子さんからは大人として、とありますが、大人とはなんでしょうか?
問題を自己解決できることが大人なのでしょうか? 社会的自立していることが大人か?
大人の定義法的な定義(交通法18歳以上、刑法・民法・憲法20歳以上)とは別に人それぞれ主観的に異なると考えます。
私は管理人さんを一人の人間として尊重し尊敬もしています。大人であるかは視点により異なるのでその点については逃げにはなりますが触れません。

私が示唆したいのは、現在管理人さんのやろうとしている対応の方向がズレてはいないか? という点です。
もう少し焦点を絞るべきという部分のみに尽きます。

少々攻撃的文章にはなってしまいましたが、お許し下さい。
(明日から出張でしばらくは携帯電話でしか閲覧できないので書き込みは無理に近いです〜)
どなたでも、なにか意見がありましたら、ここに返信してみてください。

文責 : まいむ
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
所在地: 神奈川県

投稿1時間: 2005年9月07日(水) 09:33    題名: ジッチャンの言動 引用

閑話休題、

ジッチャンさんも似た傾向があるようで、激昂した際の文章がかなり攻撃的になります。
相手の批判と自分が優位であるような内容に終始してしまい、論点をスリ替える傾向が読み取れます。
彼の言い分としては「荒し」と断定した人物に対してのみ、という形になるでしょうが、それは子供の言い分と同じです。
大人的な対応とは言えません。年長者でありながら、落ち着きが無いのは彼の若々しい性格から来るところなのでしょうか?

私が論点とすべき部分は、この下りです
ご老公さま wrote:
管理人でも書き込めないのに二つのハンドルで堂々と書き込めている!!!!

先ず書き込み方法は すでにどなただったか テストで探りをいれ 入れたら訂正で直すと良いと

二つのハンドル? あほういうな! 正しくは四つだ! 常連さんは遠にしっとるぞ
頭が悪いのか 通りすがりで噛み付いたのか バカ丸出しだね
そのばかに教えとこうね

わしの正規のハンドルは 青木実 たけお だ
ジッチャンはどなたか 言い出したので頂いた
ご老公様は かしまさんの命名で頂いた
文句なかんべぇ


問題は、現在の本掲示板の投稿するにあたり、ある程度手順を踏む必要があるという点、これについては私もある程度ブロックのされ方が理解できているので、現在は普通に投稿することが出来ています。
http://toukaiama.qp.land.to/viewtopic.php?t=35
この事について、このような書き方は無いと考えます。

次に指摘する部分は、「常連」という言葉です、クローズドな掲示版であれば、常連つまり古参の参加者というのはとても重要なのですが。
オープンな掲示板での常連という表現は単に相手を差別する言葉でしかありません、言い方を変えれば「自分の言っていることが正しい」と強く言っている形になります。
深く動向を見ないで発言をするな、というのは正論ですが、オープンな掲示板において、そのような発言は新規ユーザの排斥にしかつながりません。
面倒ではあっても、過去のどの記事を参照するかなどの教育をする義務が常連にはあります。(そのような義務はないと反論するかもしれませんが、これは私個人の意見です)
本来、掲示板の環境や風紀の管理というのは管理者ないしそれに近い人たちが行うべきなのですが、常連と称し横暴な意見を押すのは良くないと考えます。

最後の部分は、ハンドル(名前)を複数使うということです、これについては人によって意見が分かれるところでしょうから、私個人の意見として明確に分離しておきます。
この掲示板では登録ユーザーはひとつのハンドル(名前)しか利用できません、状況に応じた使い分けを許容しません。(複数のユーザー名で登録することは当然可能ですが、本来のこの掲示板の利便性を著しく損ないます、使う側にも)
これはシチュエーションや内容により使い分けたいという意見もあるでしょうが、本来公開掲示板で重要とする、文責・署名(publishing signature)を明確にする狙いがあります。
つまり自分の投稿した文章には責任を持つべき、という点です。無責任な発言はその個人の信頼を損ない、今後の発言の信頼性や真意を疑われる事にもなります。
その為、当掲示板ではメンバー別のメッセージを全て表示する機能があり、今までの言論などを誰でもいつでも検証可能にしています。
では責任の持てない投稿をしたい、というのであれば、ゲストでの投稿を許可しています。
文章の信頼・責任についての差はこの差と考え見ていただくことで、より深く理解できるようになっているわけです。
文責というのは、軽いようで非常に重いことです、特に引用・参照をした場合の元の著作物や情報ソース、名指しで批判・中傷した場合の責任、色々あります。

よく読めば、ジッチャンさんの文章は半分冗談の混じった文章ではあるので、上に挙げたほど深く考える事もないのですが、パッと見た感じでは非常に不快な文章であるのは否めないと思います。
記述した本人は痛快かもしれませんが、読む側を不快にする内容はできるだけ避けるように心がけたいものです。(難しいのですけども)

ちなみに、この掲示板では特定の相手のみに返事(意見)を出す機能があります、PMといいますが、これにより罵倒・批判する内容を公開することてなく相手にメールを使わずに伝えることが出来ます。
但し登録ユーザ間に限られるので、無責任な発言とするゲストの投稿には利用できません。(そこで上記にあるようなゲストの信頼性という意味が出てきます)
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
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投稿1時間: 2005年9月07日(水) 08:35    題名: M氏の特徴的な行動 引用

2ちゃんねるや彼の掲示板での独特な行動パターンがあるのでそれについて感想を。

・ご都合主義 つまり自分に都合の良い内容にのみ反論したり意見したりする、逆に言えば都合の悪そうな内容には名指しで指名されても無視し続ける傾向がある。

・青松シンパを名乗る 地震研究の青松氏を「青ちゃん」と呼び親友であるかのような言動を続けている。また青松氏本人は100%の的中などとは一言も言っていないのに、M氏は勝手に100%と吹聴してしまっている。青松氏自体まだ試験的な前兆予測をしているに過ぎず、予知出来た一部の震源での的中率が高いという点。

・弱者に対する徹底的な批判や中傷、言葉の間違いや勘違いについては、あざけわらったり、「死ね」というような強烈な非難をする。いじめの論理が好きなタイプの人物であることが明らかであり、またネチネチと過去の情報で相手を非難し続けるのも得意のようだ。

・言訳をするときに権威や他人の言葉を多用する、彼の言訳には他人が多々出てくる、いかにも問い合わせしたかのような言論、それを証明するモノはなにもないにもかかわらず、堂々と言訳してくる。一見言訳としてまっとうに見えるがこれは恫喝・脅迫と同じ事である。
問題となっている、永昌礦泉茶品烏龍茶についてはM氏自体台湾と密接なかかわりがあるようで(現在のビジネスパートナーも台湾の法人ということ)その流れの様子。
管理人さんが批判した件(M氏の商才と姿勢)について彼は問題をすり替えて言訳をしている。非常に特徴的な部分だ。

また、彼の提示している証拠や文章は全てテキストデータであり、本来あるべき書類のコピー(スキャンデータ)や実際の写真などは一切含まれていない。
反論内容における信頼性は無いというのが私の感想。
これは逆にみて管理人さんの主張する内容にも言えることで留意してもらったほうが良いと思う。

同じ感情的になるにしても、M氏と管理人さんの違いは明らかであって、M氏は陰険という感が強い。
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登録日: 2005年8月 24日
投稿記事: 1020
所在地: 神奈川県

投稿1時間: 2005年9月07日(水) 02:05    題名: 有限会社エルノテの問題 引用

まいむです、流石に管理人個人掲示板にこの問題で長文を記すのは気が引けましたので、こちらにトピックを作成しました。

Quote:
[706] エルノテ問題 投稿者:冷 投稿日:2005/09/07(Wed) 00:48

文章では岩瀬氏の負け。
尤も勝者が正義とは限りませんが
岩瀬氏はもう少し冷静な、穏やかで理論的な文章を書いたほうが宜しい。
敗れれば賊と為るで在ろう。


冷氏の言うとおり、実際問題、表現力と技術面ではM氏の方が上です。
ただし双方の言い分が公開されているのはそれぞの管理下のページですので信用性は双方共に同じです。

我々第三者から意見を得るには情報の開示が不可欠です。
問題となっている情報ソースとその時系列での問題の提示。
今回問題となったODN側からの告知文章の内容、管理人さん本人の加工は必要なく、
伏せるべき情報のみマスクして提示してもらうのが好ましいわけです。
双方の言い分の矛盾点を付く上でも時系列での整理というのは正確でなくてはなりません。
本来今回のODNからの警告についても2ちゃんねるのスレッドではM氏本人が否定している程です、
冷静になり問題の情報の整理をしていく必要があります。

係争するに当たり論点が何処にあるのかのみが重要ですから、話題が分散しないようにしましょう。

物事を語る上で重要な要素である、いつ、だれが、どこで、どのように、なにをした。
というTPOに関する内容は絶対条件です。ひとつでも欠ける事で内容の信頼性と保証性は薄れます。

2ちゃんねるについては過去ログというdat落ちした情報を閲覧することが出来ます(余り古いのは消えますが)
第2,3者としての位置づけの情報ソースとして大変有用な証拠になります。

係争内容については私としては深く知るところではありません、そのため一般論的内容になってしまいました。

-----
係争のポイントは、M氏が「名誉毀損」(刑法)による「業務妨害」(民法)に当たる点になります。
名誉毀損については、その内容の質はどうであれ、著しくM氏の社会的立場を落としたかどうか? という点につきます。
同時期に管理人さん以外の批判文章もあったかと思います、それらの提示をする意味はありますが、実際ポストした人を立てることが出来なければ証拠物としてはあまり意味を持ちません。
業務妨害というのは、名誉毀損による社会的立場が危うくなった、という信用問題に関係することで、民法では賠償金などの請求が可能になっています。(名誉毀損に比べ賠償額の上限はありません)
民事訴訟については、現在なされていないという事ですので気にする必要はありませんが、
掲示告訴がしているというM氏の発言が虚言でなければ、M氏側から提示されている証拠に対する反意証拠が不可欠になります。
上記にもあるとおり、時系列に整理された情報が不可欠で、それらの比較検証の後裁定が下される形になります。
名誉毀損ではありますが、通常は簡易裁判の後、和解勧告という形になると思います。
和解できない場合は定期的(数ヶ月おきに)裁判所に出廷しなくてはなりません。
困ったことに、告訴した側の地域の裁判所になりますので、交通費なども大変になります。
裁判の経験があるかどうかは不明ですが、裁判での反論する機会は非常に少なく、明確に弁術できない場合は致命傷になります。
---
さて私の感想ですが、M氏のサイトだけを見ると、いかにもまっとうな内容に感じてしまいます。
残念ながら、これは比較すると多くの人が感じてしまう事かもしれません。

問題なのは彼の2ちゃんねるでの常軌を逸した文章です、かれの二重人格性が出ており、相手を侮辱・中傷する文章は異常の域に達しています。
確かに他の2ちゃんねるにポストする人も「煽り」というタイプで変な文章やAA(Ascii Art)で挑発するのも多々あります。
2ちゃんねるでのM氏の投稿内容を簡単に分類すると3つのタイプになります。

・感情的侮辱中傷文
・恫喝・脅迫文(警察に報告したなどの権威を提示するなど)
・平静を装ったまっとうな意見や批評

です。

今後、情報サイトを維持する場合は、個人情報の提示を出来るだけ減らすように努力してください。

現在、このサイトは掲示板一本に絞って運用していますが、良い方法が無いか模索していきたいと思います。
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